/// ... в качестве контр аргументов чего ???
... "гибкость и умение взглянуть на мир глазами собеседника" ... поясню свою позицию относительно этой фразы ...
... пожалуй приведу (чуть ниже) отрывок чатовского обсуждения вопроса о "правде и лжи" ... надеюсь, что этот отрывак поможет как-то Вам "взглянуть на мир глазами собеседника" ... :)
очережной раз вынужден указать на то, что магические вопросы обсуждаемые в форуме попахивают не магией, а человеческим отношением к магии ... самое простое, что можно сделать в данном случае, это задать себе вопрос "а будут ли мои выкладки справедливы для мира НЕ человеческого, или для мира где разума типа *человек* вообще нет ??? ..."
а вот и разговор из чата (простите что такой длинный)
....
jcu: Runables, тогда бы мы все друг другу не верили. И тратили гораздо больше усилий на проверку.
Runables: jcu, ... ну не скажи ... это ты судишь с точки зрения мира, где правда "преобладает" ... были бы иные критерии оценки услышанного ... правда тогда бы не ценилась как сейчас ... , тогда бы ценилась (например) глубина лжи ... или её объёмность (распространение в ширь)
jcu: Ру, ценить можно чего хочешь. Глубина лжи ценится и сейчас (для разведчика).
jcu: Просто люди общаются в большинстве случаев для обмена информацией. Если бы люди часто врали, вероятность приёма некорректного пакета данных возросла бы. Это как в электронике повышенный уровень шума в линии. При нём требуется больше ресурсов на ресшифровку и повышение достоверности.
jcu: Чем слабее защита между модулями системы, тем 1. она эффективнее работает 2. больше находится любителей влезть и запихнуть свою задачу.
Runables: jcu, /// ... ну вот, ты опять же смотришь на веши с точки зрения сегодняшнего обстояния дел (тоесть преобладания правды) ... существует 128 способов обмена информацией ... если мы говорим, что информация должна быть по умолчанию "правдой", то используем вполне определённые способы общения и обработки принятой информации, ... если же мы говорим, что в основе обмена информацией лежит "ложь", то использовать следует иные методы, способы, фильтры и обработчики ... вот и всё ... критерии бы тоже изменились ..
jcu: Ну, во-первых, не 128, а oo (бесконечность)
Runables: например, сушествует понятие "доказательство от противного" ... это подразумевает, что пришедшая инфа - ложна ... и методы доказательства совершенно отличаются от тех, где происходит "доказательство истины" ... по большому счёту, "доказательсва истины" - не существует ... оно базируется только на статистическом наборе "истиных результатов теста" ... тоесть мы говорим, что "лист бумаги белый" , потом закрываем и открываем глаза 10 раз, и если все эти разы он - белый, то сказанное - истина ...
jcu: А во-вторых, я рассмартиваю задачу с точки зрения закономерностей. Простая замена идентификатора "да" на идентификатор "нет" не изменяет закономерности.
Runables: jcu, ... нет , именно 128 !!! ... я говорю о принципиально различных способах , а передавать инфу по проводам, воздуху, воде, любому другому проводнику - это уже реализации вполне определённого способа ... так же и с обработкой ...
jcu: Спектр можно резбить и на 7, и на 128 цветов. Но он, несмотря на это останется непрерывным. Любое разбиение - это абстракция, модель. Модель может быть полезна, а может - бесполезна. В зависимости от задачи.
jcu: Про лист бумаги. Обычно человеку при воспитании дают связь между набором ощущений листа бумаги и идентификатором "белый".
Runables: jcu, ... :) ... по моему, бессмысленность "непрерывной модели" доказал ещё Зенон, и с тех пор его никто не смог толком опровергнуть ... :) ... как раз таки всё в мире дискретно ... другой вопрос, что дискретность определяется конкретным взглядом на вещи ... когда я говорю о "128 способах", то я имею именно это в виду ... дело в том, что если выделить этих способов меньше, то это будет не правомерно , поскольку в один войдёт несколько классифицируемых, а если сделать больше 128-и, то это тоже будет не так, поскольку в некоторых ячейках классификации такой окажутся способы, которые не что иное как "отдельные способы реализации" уже классифицированных ... (как с проводами и оптоволокном ... реализация разная, а принцип один и тот же)
jcu: Идентификаторы "истина" и "ложь" используются для различных целей. Как идентификаторы эмоционатьных отношений (истина - это хорошо, ложь - это плохо), как команды приоритета (истина - повышение приоритета), ещё как пара взаимоисключающих значений переменных, лежащая в основе логики.
Runables: jcu, ... но ведь всё это вопрос воспитания ... разве нет????
jcu: Воспитание (как я его понимаю) - это программирование рефлексов и эмоциональных отношений. И ты, чувствуется, сейчас пытаешься доказать себе, что стандартная, насильно внедрённая в тебя этоциональная сторона на тебя не действует.
Runables: jcu, (о истине и лжи) ... обрати внимание на модель воспитания азиатскую ... там говорить нужно не "истину", а то, что от тебя требует собеседник (например человек по социальному статусу стояший выше) ... и ценится здесь уже не истиность сказанного, а соответствие данной модели ! ... (конечно, имеется древнее азиатское воспитание) ... даже если город осаждают превосходящие неприятельские войска, то слуга не имеет права сказать господину об этом! ... это есть ритуал! ... только равный, или высший может огорчить человека информацией ... это конечно связано глубоко с образом жизни ...
jcu: На эту тему хороший анек есть. Лежит турист в палатке, самогипнозом занимается: "мне тепло, я не хочу писать" "мне тепло, я не хочу писать" "мне тепло, я сухой"
Runables: jcu, ... дело здесь как я уже говорил гораздо глубже самой модели передачи информации ... ведь реакция на эту информацию тоже отличается от нами принятой ... и оценка отличается ... вполне можно смоделировать общество, где "ложь" была бы основным предметом передачи по каналам связи ... (как и инфа соответствующая ритуалу, как и "истина" в нашем случаи) ...
jcu: Ритуал - это жёсткий интерфейс. Общество, построенное на ритуалах, выживет тогда, когда нет потребности в более гибком интерфейсе.
сумерки: наверное, это просто- дань уважения. уважать человека, уважать тот замкнутый условностями и лживый мир, в котором человек пребывает - просто потакать его незрячести и нежеланию взглянуть широко открытым внутренним взглядом на то, что творится вокруг....
Runables: сумерки, ... мы вообще-то говорили о различных моделях передачи о обработки информации ... где модели эти должны изначально основываться на качественно различной информации, которую и следует передавать ...
сумерки: ок, я не в сути была
сумерки: я знаю один хороший способ передавать информацию - нужно войти в человека и навязать ему свой образ мыслей :)
Runables: сумерки, ... (про уважение) ... нет , не совсем так ... ведь слуга не только должен врать господину, но и умереть за него если понадобится ... а если так, то незачем говорить о правде ... следует поступать "как должно", тоесть до конца исполнить свой долг (хе-хе ... :) ...) ...
Runables: сумерки, ... а смысл??? ... клонировать себя??? ... это не эффективно ... :)
..........
jcu: Runables, а что это за общество, когда передаваться будет ложь? Не будет ли это просто следующий уровень упаковки, когда реальный смысл заворачивается в дополнительную обёртку?
сумерки: это не информация. информация приобрела бы другую, несущую что-то , форму
сумерки: блин, народ, ложь давно уже передается. посмотрите вокруг, на пиар, например, лживой является буквально любая информация, навязанная нам, чтобы мы имели определенный образ мыслей
Runables: jcu, ... ведь речь же идёт не обязательно об обществе ... вот возьми пример из живой природы ... сплошь и рядом присудствуют попытки "передать ложную информацию" ... например - мимикрия, покровительственный окрас, изменение формы ... и нужно сказать, что вторая сторона, приспособленная к обработке инфы как правдивой, при этом проигрывает ! ...
Runables: сумерки, ... абстрагируйся от мира людей и социума ... а то никогда не сможешь понять ничего ... :) ... просто попадёшь в чьито лживые сети
jcu: Runables, задаю прямой вопрос: нет ли у тебя попыток отрицания эмоцинальной составляющей?
Runables: jcu, ... поясни
jcu: "правда" и "ложь" - чисто человеческие термины.
Runables: jcu, ... :) ... а "съедобно" - "не съедобно" ... и оценка этого ??? ... к вопросу о мимикрии ... (опять же ... абстрагируйся от человеческих понятий)
jcu: Runables, это говорит о том, что человеческая модель подходит под ситуацию. Хотя животные её не используют. А насчёт "проигрывает"... Хищники не вымирают же от голоду...
jcu: Так вот. Насчёт эмоций. Перепечатываю с книги, дословно и со знаками припинания:
сумерки: любить нужно всех без исключений, тем более архангелов. сейчас они редкость большая..
Runables: jcu, ... нет, не вымирают, ... но если при этом определять "победителя" , то это тот, кто делает ставку на то, что система опознавания вражеская настроена на принятие правды, и подсовывает при этом врагу ложь ... и выигрывает ... :) ... тоесть на вопрос "съедобно?" враг получает ответ - "нет!" ... :)
.........
|
