Новая Башня
Главная
Статьи
Форум, начало
Чат
Знакомства
Обзоры
Музыка
Библиотека
Галерея
Жители
Летопись
Поиск
Ссылки
Каталог






Rambler's Top100


Форум Башни - Архив

Выбранное сообщение форума 'забор - архив':

Автор: Зау Таргиски
Тема: Для LuckyFlea: об уме и условных рефлексах
Сообющение будет большим, даже очень. Звиняйте.

Итак, продолжаю про ум :-)) В словарь я так и не залезла (не нашла…), поэтому попробую сформулировать сама: ум – это то, что позволяет живому существу сознательно обрабатывать информацию и исходя из этого принимать наиболее эффективные решения.
Lucky, заметь, что я не приписываю животным "раздумья" в том виде, в каком они присутствуют у человека – то, чего нет у животных и есть у человека, это раздумья, основанные на том, что человек "познал добро и зло", т.е. разделил эти понятия. Но обрабатывать информацию сознательно и принимать решения они могут. И дело не в инстинктах (мы ведь уже выяснили, что это немного другое, да?) и не в условном рефлексе.
Кстати, об условном рефлексе. Я понимаю, о чем ты говоришь, сама читала про то, как Дуров дрессировал животных. Вообще-то, механизм условного рефлекса состоит (по науке) в том, что через определенное количество повторений у животного вырабатывается определенная реакция на раздражитель, напрямую с реакцией не связанный. Пример с Павловым и собакой знают все: лампочка, еда, слюноотделение. Потом еду убирают, и остается лампочка и слюноотделение. Это и есть условный рефлекс. У меня, например, слюна начинает выделяться, когда я подхожу к дому своих свекра и свекрови, потому что меня там всегда кормят ;-))) Но заметь, что этот процесс происходит бессознательно!
Сейчас в дрессировке понятие условного рефлекса применяют и к процессу обучения. Обычно через 20 повторений животное улавливает связь между действием и последствием (в дрессировке – наградой или наказанием). Но в данном случае это происходит СОЗНАТЕЛЬНО! Я поясню: крыса улавливает, что если нажать на кнопочку, то выпадет еда. Но процесс-то сознательный! ИМХО, данный процесс напрасно причисляют к "условному рефлексу", потому что есть большая разница между бессознательным слюноотделением и сознательным действием. В противном случае, наше приобретение жизненных навыков тоже можно свести к "условному рефлексу": открытие холодильника, хождение на работу и т.д. Например, у меня выработался "условный рефлекс", что если я хожу на работу, то потом я получаю за это деньги. И умственная деятельность тут ни при чем, что ли?
Улавливание связи между причиной и следствием и есть деятельность ума! Тот, кто улавливает связь быстрее, тот умнее. И тот быстрее приобретет необходимые навыки (как убить дичь или как включить плиту, что еду приготовить), и тот и выживет. Те из людей, которые из-за проблем с умственным развитием не могут приобрести эти навыки, живут только за счет того, что им кто-то помогает, иначе бы они погибли.
Ты можешь возразить, что как раз то, что животному нужно 20 повторений для того, чтобы уловить связь между действием и последствием, и есть признак отсутствия ума, но на самом деле представь себе ситуацию: ты оказался на месте крысы. В лабиринте, где бьет током. И представь, что ты не имеешь понятия об условном рефлексе, о способах его выработки и вообще о том, где ты оказался, зачем и почему, и что это тебя бьет. Тебе тоже будет необходимы те же 20 повторений, чтобы уловить связь между тем, что ты делаешь, и тем, что получаешь в результате: ток или еду. (Кстати, был интересный рассказ из science fiction, где двое ученых вот так попали в лабиринт, через некоторое время (не сразу!) поняли, что их используют в качестве подопытных крыс, возмутились и отказались реагировать на раздражители. Экспериментаторы записали, что "подопытный материал ведет себя неестественно, скорее всего, болен какой-то психической болезнью", и был отдан приказ "об уничтожении популяции".)
Собственно, такой способ "дрессировки" необходим лишь потому, что у человека и животных практически отсутствуют общие вербальные способы выражения своих желаний, поэтому в начале процесса повторений ("выработки условного рефлекса") и идет речь о "случайном попадании в ситуацию и о случайном ее повторении). Например, чтобы лиса поняла, что за складывание одеяла конвертом ей дадут еду, она должна сначала случайно это сделать хотя бы раза два, потом уже будет легче. Именно случайно, потому что для нее это не свойственно. Далее уже речь о случайности не идет, потому что лиса улавливает связь между складыванием одеяла и едой, и будет складывать одеяло сознательно. Если еду потом давать перестанут, она и одеяло больше не будет складывать (в отличие от людей, которым год зарплаты не платят, а они на работу все равно ходят ;-)) ). Во-первых, животное речь нашу не понимает (хотя те домашние животные, которые живут с человеком довольно долго, начинают все же проводить связь между определенными словами и их аналогами в физическом мире). Если бы ты мог объяснить животному, что ты от него хочешь и что ему за это хорошего будет, то оно бы выполнило твою просьбу и с первого раза. Мы же не понимаем их речь (а у животных именно речь. Ты можешь возразить, что у них просто набор звуков, но на самом деле речь и есть набор звуков, которые употребляются для обозначения того или иного явления). Более того, если верить автору книги "Не кричи "Волки!", эскимосские шаманы, чей тотем – волк, изучают речь волка и могут ее переводить, выясняя таким образом из их "переговоров" (когда какая-либо весть передается от волка к волку, по цепочке, с территории на территорию), что "идут карибу", или "идут люди" и даже определять примерное расстояние. Бывали сообщения типа, что "охота у самца не удалась и он задерживается", которое он передал самке издалека воем.
Можно возразить, что животные так и не запоминают значения большей части наших слов, и "знают" лишь несколько из них, наиболее часто употребляемые, типа "Гулять!", "Иди кушать!", "Папа пришел!" и т.д. (добавь сюда еще команды). Но вот, положа руку на сердце, живу я с кошками уже 15 лет, слышала множество различных оттенков их "мявов" (более 20 раз…) и все же знаю (т.е. точно знаю значение и могу повторить, "сказав" этим самым что-то кошке) не более 6 – да и то, это лишь "общие интонации", а там существует различная "гамма", ведь одно и то же можно сказать по-разному, так вот эту гамму я плохо улавливаю… Точнее, улавливаю чисто интуитивно, и иногда кошка на меня смотрит с большим недоумением, потому что сказала я на ее языке какую-то "абракадабру". Это для меня иностранный язык, и 15 лет мне на это не хватило! А ведь голосовые связки мне это позволяют (в отличие от кошек, которые не могут воспроизвести мои слова). Значит ли это, что я глупа? С точки зрения кошек, вероятно, да.
Мне нужно было несколько повторений, чтобы понять, чего от меня хочет мой кот – выходя из своего кошачьего туалета, он мяукает, если мы дома. Сначала тихо, потом громче, привлекая внимание. Через некоторое время я поняла, что это – просьба убрать за ним сейчас же. Ничем не отличалось это от механизма "дрессировки". Можно ли теперь говорить о том, что "кот выработал во мне условный рефлекс уборки в ответ на его голосовую команду?" Я думаю, что говорить можно о другом: мы с ним друг друга просто поняли. И ни о каких "командах" и ни о каких "условных рефлексах" здесь речь не идет.
Известны случаи сознательной торговли обезьян с людьми, когда обезьяны на выклянченные у людей же деньги ПОКУПАЛИ на базаре еду. Да, они подражают. Но мы, люди, приобретая навыки "покупки в магазине еды" тоже подражаем – подражаем своим родителям.
Те, кто держал в доме домашних животных, знает, что они перенимают от нас понятия добра и зла (в дикой природе этого, как я понимаю, нет). К тому же животные умеют обманывать. Обман – действие всегда сознательное и происходит лишь в процессе каких-то размышлений! Тебя никогда домашние животные обмануть не пытались? Могу рассказать много интересных историй ;-))) Особенно интересно бывает, когда ты пытаешься обмануть животное, и оно понимает, что ты его обманываешь -)) Было очень интересно, когда мы с подругой пытались уйти гулять без ее собаки. Для этого ее надо было запереть в комнате, но собака была очень своенравная и запереть ее силой было чревато укусами с ее стороны. Мы приоткрыли немного дверь (так, чтобы можно было быстро захлопнуть) и кинули на середину комнаты кусок хлеба. Собака была а) жадная б) умная. Надо было видеть, как в ней боролась жадность, желание пойти гулять и злость на нас за то, что поставили ее перед выбором. Она просунулась на половину в дверь, прекрасно понимая, что мы ее закроем, как только она туда сунется. Затем она начала злиться, облаяла нас (кто долго общается с животными, умеет отличать эмоции, ими выражаемые. Лай тоже всегда разный), причем именно обругала этим лаем. Она была просто в ярости! Опять сунулась, порычала на нас – и все-таки пошла ва-банк, не выдержала, рванула в комнату с надеждой, что все-таки успеет и хлеб схватить и обратно вылететь. Все было проделано за секунду, но дверь была все же заперта, за что мы были обруганы еще раз. В следующий раз мы ее обманули, быстро захлопнув за собой калитку, но у собаки был свой ход под забором, где она и вылезла. А за обман мы обе были слегка покусаны. Именно за обман, а не просто так. Вот такая невоспитанная собака.
Историй можно рассказать множество. Те, кто общается с животными долго, находит с ними общий язык – они начинают понимать его выражение эмоций, человек начинает понимать выражение эмоций животного. Те, кто умеют мяукать и хорошо знают, что обозначает тот или иной "мяв" на кошачьем (как упертая кошатница утверждаю, что это именно речь, у меня была возможность уловить сотни различных оттенков и интонаций), разговаривают с кошками на их же языке (упс… я так однажды кота к себе зазвала.. он ко мне пытался на первый этаж в окошко влезть… на свидание… срывался с подоконника раза три ;-)) но там невысоко). И когда кот, обидевшись, отказывается с тобой разговаривать (именно так!), отворачивается от тебя мордой в угол и бьет хвостом за то, что ты его оставила на три дня и он думал, что ты не вернешься – это действие сознательное! Мыслительная деятельность у животных совершенно точно присутствует, просто надо уметь отличать мыслительную деятельность от того, что природой заложено в генах – некоторые животные будут очищать банан, даже если он уже очищенный (тут уже не идет речь о сознательном действии, это уже - рефлекс). Надо или признать наличие мыслительной деятельности у животных, или же согласиться с тем, что 90% деятельности самого человека - "условный рефлекс". Но ИМХО об условном рефлексе может идти речь, когда действие происходит НЕ сознательно. А тут мы имеем прямо противоположное – установление причинно-следственных отношений и сознательное вызывание каких-либо следствий. У животных ИНОЙ ум, они не умеют считать и редко способны абстрагировать, но это не признак отсутствия ума.
Вау! Целую статью накатала! Я сознательно не упоминала о телепатии между человеком и животным (потому как животные-то лучше улавливают передаваемые нами им образы, чем слова). Речь просто шла немного о другом.


Правила!
Горячая сотня
 
Каналы:
Основной
[Архив]
RunaR
(форум по рунам)

Забор
(форум без правил)

[Архив]
Стрелка
(форум для встреч)

[Архив]


Найти:
Текст:

Условие:
"И"
"ИЛИ"
Где искать?
Субж
Имя (адрес)
Сообщения



Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185

5691959

Завхоз: Magistr (c) 2000 - 2001