 |
ИМХО хорошая фраза, особенно, если учесть ЗАчеловечность (или не только человечность) того, кому ее приписывают - и согласно некоторым методам ведения дискуссии, эта фраза обычно относима к ситуации, когда "усилия по доказательству и аргументации ложатся на того, кто утверждает" - соответственно, вопрос - Салли, вы назвали меня "большим ученым" в то время как я ничего подобного даже и не пытался утверждать (ибо не считаю "предъявление атрибутов принадлежности" сколько-нибудь корректным аргументом) - так что бремя доказательности такого утверждения ложится только на вас и ни на кого более - вы будете доказывать эти свои слова?
Или же вы просто пользуетесь давно известным методом манипулятивного очернения оппонента, заключающемся в констатационном (неаргументированном и бездоказательном) приписывании оппоненту некоего долженствующего быть воспринятым как "положительное" качества или характеристики с последующим шумным и ярким якобы "разоблачением" данного качества, в процессе которого читающий такой эксерсис как правило пропускает факт того, что термин приписан надуманно, что САМ оппонент этакое даже и не упоминал, но запоминает в силу "многочисленности или убедительности приведенных доказательств" факт того, что данный термин был якобы "разоблачен" и ухудшает свое отношение (включая главое - ухудшение восприятия или игнорирование реплик) к той персоне, которая якобы "присвоила статус, ей не принадлежащий", в результате чего такой манипулятор втихую и незаметно "приковывает внимание" к самому себе, как якобы обладающему статусом "разоблачителя обмана", в то время как во-первых НЕЧЕГО было разоблачать, а во-вторых это показное "разоблачение" есть целиком и полностью манипулятивный ход в дискуссии, когда либо существенных аргументов "по теме" у такого манипулятора никаких нет, либо ему нужна "любой ценой" победа в дискуссии для последующего навязывания всем читателям СВОЕЙ точки зрения (как безальтернативной, ибо якобы "мне никто не смог возразить, а про тех, кто пытался, я типа доказал, что они - обманщики и бездари").
ИМХО, это достаточно мерзкий и подленький метод, которым, кстати, всегда пользуются ИМЕННО ВЕРУЮЩИЕ, не способные в силу своей веры вести нормальную дискуссию без перехода на личности оппонентов... Это была "преамбула" %))
Ну а теперь, вопреки вашему желанию обсуждать персоналии, я перейду к обсуждению сути, итак...
1. Рассмотрим следующие цитаты "Вас устроит мнение нобелевского лауреата Виталия Гинзбурга?" и "было интервью с этим, вне всякого сомнения, уважаемым человеком, являющимся неоспоримым авторитетом уж в области познания - наверняка":
- во-первых, "вне всякого сомнения" %), в этих цитатах наблюдается очередная попытка манипуляции вниманием и восприятием читателя (пока я предполагаю, что вторая причина подобных "внелогических скачков" - патологическая невозможность длительно удерживать собственное внимание на теме и невозможность строить логически связные конструкции - у вас отсутствует) - попытка "прикрыться мнением авторитета" с одной стороны (это ученики Аристотеля, насколько я помню, начали использовать такое типа "доказательство" по схеме "так сказал учитель - значит это так и есть", которое впоследствии было подхвачено "к дальнейшему применению" всеми верующими) и бездоказательный ПЕРЕНОС ВНИМАНИЯ с авторитетности человека в одной области на ДРУГУЮ область, в которой его авторитетность вроде бы пока никак не подтверждена - ибо напомните-ка всем, а ЗА ЧТО ИМЕННО Гинзбург получил "нобелевку"? В какой именно области, а? Разве же в области философии и гносеологии?
- во-вторых, если человек и является "общепризнанным авторитетом" в чем-либо - это отнюдь не значит, что он вообще квалифицирован в чем-либо другом с одной стороны (у нас же пока вроде как эпоха "узкой специализации", правда?), и давайте-ка попутно вспомним с другой стороны, о неоднократном утверждении (включая и в вашем анализируемом сообщении) того, что факт "признания со стороны масс" (включая массы "официальных больших ученых") далеко не всегда есть аргумент "продвинутости" и "лучшести" того, кто это признание получил - ибо есть ведь такое явление как "массовое заблуждение" (вспомним пример парижской академии наук, которая "поверила авторитету в своей области", который заявил, что "камни с неба падать не могут, поскольку их там нет" и ВЫКИНУЛА уникальную в своем роде КОЛЛЕКЦИЮ метеоритов, собиравшуюся до этого момента не одно десятилетие) или такое явление как "защиты своекорыстных интересов" (вспомните, как АН СССР почти в полном составе "отреклась" и "дисквалифицировала как некомпетентного" другого нобелевского лауреата - Андрея Сахарова).
- в-третьих, если у человека под влиянием чего-нибудь улучшилось эмоциональное состояние (безотносительно от чего - это может быть как "просветление", так и удачная личная жизнь, как корректировка психического состояния с участием психолога, так и радость от долгожданной удачной покупки, как неограниченные сексуальные утехи, так и удовлетворение от совершенной "мести" - неважно от чего, важно лишь, что в итоге просто улучшилось состояние) - то его результативность и успешность В ЛЮБОМ деле (в особенности к тому же интересном ему деле) НЕМИНУЕМО вырастет, причем, бывает, что даже и "откроется принципиально новое ощущение мира" - нередко такое эмоциональное явление при "переоценке ценностей" можно наблюдать - но факт этого улучшения, однако, совершенно не есть причина считать конкретную причину "панацеей от всего", ибо с одной стороны, ТАКОЙ ЖЕ эффект мог бы быть достигнут и совершенно другим путем, а с другой стороны не исключено, что другой метод мог бы этому же человеку создать НАМНОГО больший эффект улучшения, и с третьей стороны - то, что "помогло" одному человеку в конкретном случае не факт, что поможет ему второй раз и далеко не факт, что это же поможет другим людям...
- в-четвертых, вместо фактологической ДОКАЗАТЕЛЬНОСТИ утверждаемой вами "авторитетности в области познания" вы просто и мило %) употребили термин "наверняка" %))) Классный аргумент, вы не находите? %)
2. Теперь рассмотрим то, ГДЕ ИМЕННО и ЧТО ИМЕННО было представлено - то есть интервью с лауреатом, ЗАЩИЩАЮЩИМ ИДЕЮ ВЕРЫ и в эфирном пространстве "практически общепризнанного" (будем использовать как аргумент такое "общественное признание"?) монополистически православным тв-канала "Культура" (посмотрите этот канал хотя бы пару суток - и оцените, какой процент там именно и только православно-ориентированных и веро-ориентированных программ) - соответственно, ожидать, что мнению, подтверждающему "желание заказчиков передачи" будет представлена сколько-нибудь достойная альтернатива - ИМХО, нереально:
- во-первых, веро-ориентированное мышление обладает особенностью "фильтровать мир", выделяя из него только то, что якобы веру подтверждает, и либо "не замечая", либо даже явно и четко игнорируя то, что вере хоть сколько-нибудь да противоречит -
- во-вторых, в связи с первым, я рискну предположить, что такая вещь как "тенденциозные подборки информации и передач" для этого телеканала - фактическая "норма вещей", причем в том числе и потому, что это полностью вписывается в декларированную цель деятельности канала "Культура" - "сохранение культурного насления и возрождение и развитие русской (православной) культуры" (посмотрите пиаровские описания канала).
- в-третьих, опираясь на многократно обсуждавшуюся "сложившуюся порочную практику работы журналистов" и информацию башенников (включая и ув.Салли, если судить по ее утверждениям), посетивших некую передачу "Независимое расследование", вроде как "широкоизвестно", что после записи программ и интервью как правило имеет место быть МОНТАЖ ПРОГРАММЫ, в процессе которого "вырезается" все то, что нежелательно - в связи с этим я могу легко допустить, что для подтверждения "позиции канала" некие цитаты из высказываний Гинзбурга легко могли после монтажа поменять не только место, но и, оформленные соответственно, поменять и смысл с одной стороны, а некие другие высказывания, НЕудобные "позиции канала" легко ведь могли и просто исчезнуть...
3. Теперь рассмотрим суть и качества методологии ваших рассуждений исходя из следующей цитаты из вашего постинга: "Так что, если перевести на математические аналогии, презумпция разума, так яростно Вами отстаиваемая, - это поиск в плоскости, 2-мерный удел младших научных сотрудников. :)) Презумпция души, основанная на понятии и принятии веры (не суеверия, не путайте Божий дар с яичницей!), которая, кстати, в отличие от презумпции разума включает в себя понятие совести, - это поиск в объеме. Даже в n-мерном. И это - путь человечества, пусть пока через лучших его представителей" и сделаем это для лучшей наглядности сначала поэлементно:
- "если перевести на математические аналогии" ("правильность" и корректность именно такого "перевода на математические аналогии" я даже не стану рассматривать по причинам, изложенным ниже) - а зачем, спрашивается, переводить на аналогии? Почему нельзя воспользоваться прямыми рассуждениями? Ведь аналогия и абстрагирование - это процедуры УРЕЗАЮЩИЕ и ИСКАЖАЮЩИЕ смысловой пласт информации, соответственно, ЛЮБЫЕ рассуждения и выводы, построенные на аналогиях (и даже верные для пространства аналогий), совсем не обязательно будут верны при возврате от аналогий к сути конкретных явлений и процессов... Многократно ведь в истории науки вообще и естественных наук в частности уже имелась возможность наблюдать, как подобные "математические" и, кстати, "теологические" абстракции (ибо метод абстрагирования был порожден именно теологами и, соответственно, несет на себе все черты соответствующей веро-ориентированной схемы мировосприятия), включая четко доказанные и даже "красивые" (за "красоту", кстати, часто именно релиоизные люди сильно ратуют...), НЕ ИМЕЛИ НИКАКОГО ФИЗИЧЕСКОГО СМЫСЛА и потому в реальном мире либо не могли воплотиться несмотря на массу прилагаемых усилий (вспомните идею "вечного двигателя"), либо фактически обнаруживалось явное противоречие их выводов с наблюдаемым материалом.
- "презумпция" - вот мне интересно, вы употребили этот термин в контексте задачи доказательства чего-либо бессознательно или как? Ведь этот термин четко и явно "работает против" ваших попыток аргументации и доказательности, ибо "презумция" означает-то ведь как раз ОТКАЗ ОТ АРГУМЕНТАЦИИ, "принятие без необходимости доказательства" - и именно поэтому, ИМХО, все, что основано на "презумпции" рассматриваться как доказательства не может вообще. А используется метод "презумпции", кстати, тогда, когда ЗНАНИЙ НЕ ХВАТАЕТ для использования других, более доказательных, методов...
- "Презумпция души, основанная на понятии и принятии веры [...], которая, кстати, в отличие от презумпции разума включает в себя понятие совести" - ну, исходя из толкования термина "презумпции" тут даже и рассматривать что-либо почти незачем - ибо вы просто делаете два бездоказательных утверждения, на основе которых пытаетесь сделать какой-либо якобы основополагающий вывод - а в силу наличия всего лишь "просто утверждений" и вывод этот тоже будет просто еще одним новым также бездоказательным утверждением и ничем более...
- "это - путь человечества, пусть пока через лучших его представителей" - на основании использования вами "абстракций" и "презумпций" в качестве основы аргументации для такого вывода, этот вывод точно также не может быть ничем иным, кроме как очередным бездоказательным утверждением с вашей стороны... %)) в особенности, если учесть, что оценка кого-либо как "лучших представителей" СУГУБО СУБЪЕКТИВНА ибо полностью зависит от ментальности, ценностей, идей и т.п. тех КТО ОЦЕНИВАЕТ, и потому ситуация типа "писали, что он подражает худшим образцам западных фантастических произведений (теперь эти образцы признаны лучшими)" в отношении вашего "типа вывода" в точности такая же - для верующего - это может быть и верно, а для знающего - это "ни о чем существенном не говорит и аргументом не является"...
4. А теперь обобщу все вышесказанное в смысле моей общей оценки сути содержания вашего постинга:
- во-первых, не было представлено никаких корректных аргументов и фактов, подтверждающих большую гносеологическую приемлемость веры по отношению к знанию.
- во-вторых, методы, использованные ув.Салли для дискутирования, являются либо примитивными (типа аппеляции к мнению "авторитета" как решающему аргументу), либо манипулятивными (включая аппелирование к эмоциям, а не рациональности) с одной стороны, и некорректными (внутренне протеворечивыми на уровене совмещения несовместимых понятий и выполнения неадекватных операций) в смысле логики рассуждений с другой стороны, на основании чего их "типа выводы" являются также некорректными.
- в-третьих, продемонстрировано полное и однозначное незнание принципиальных различий между веро-ориентированным мышлением и "научным методом познания" и влияния на мышление человека "специфики профессиональной специализации".
В связи со всем вышеизложенным дальнейшее дискутирование (ежели оно воспоследует) с ув.Салли и ув.Рунаблесом без изменения их подхода к дискуссии полагаю бессмысленным и посему свое участие в нем не обещаю.
Dixi.
12.12.2003 | 18:29
|
|
